Entrevista con el Dr. Jean Philippe Jazé

AJ: ¿De qué manera es posible estudiar la mente de manera científica, sin caer en el reduccionismo?


 

JP. Bueno el reduccionismo tiene insuficiencias. Una de ellas es que no puede dar satisfactoriamente cuenta de la subjetividad. Por esto es que llegamos a la paradoja de tener muchas teorías de la conciencia para las cuales falta la dimensión esencial de la conciencia que es la subjetividad. Francisco Varela, por ejemplo, dice que podemos observar a partir de la subjetividad lo que ocurre a un organismo y después hacer una descripción en tercera persona, dando siempre prioridad a la primera persona. A esto le llamamos fenomenología.

 

AJ. Una duda que me surge sobre la fenomenología es ¿cómo estamos seguros de que la subjetividad propia del investigador no está implícita en esas descripciones de la experiencia de los sujetos que describe?

 

JP. Nosotros somos dos en esta sala, pero cada quien vive subjetivamente este evento. Podemos tener la impresión de estar dos personas, pero en realidad hay dos subjetividades. La experiencia de cada uno es primeramente una subjetividad que interactúa con elementos del entorno. Después podemos crear una descripción en términos objetivistas de lo que pasa aquí. Podemos decir “hay una reunión entre dos personas” haciendo una descripción en tercera persona de lo que vivimos individualmente los dos. Esta descripción en tercera persona es una comodidad de lenguaje necesaria si queremos compartir la experiencia.

 

AJ. ¿Que valor científico tiene este tipo de descripciones?

 

JP. La ciencia habla de la realidad y generalmente son aproximaciones a la realidad que trata de explicar. En el caso de la experiencia, cada uno de nosotros tenemos una versión subjetiva de nuestras situaciones. Este es el nivel de primera persona. Pero si queremos dar una descripción objetiva de esas situaciones, vamos a pasar al modo de tercera persona. Si digo “tengo frío” yo vivo esa situación en primera persona. Y digo eso asumiendo que mi interlocutor me entienda porque supongo que ha experimentado vivencias similares.Si digo “hace frío” estoy tratando de objetivar la realidad. Paso de una vivencia a una descripción objetiva de esa vivencia. Por tal motivo, una descripción lingüística de la realidad siempre será en el nivel de tercera persona y es lo que la ciencia nos ofrece.

 

AJ: ¿Cuál es el papel que tiene el cuerpo para entender la cognición?

 

JP: Tiene un papel importante en el aprendizaje. La primera consecuencia de que los organismos vivos tienen cuerpo es que tienen una perspectiva. No parten de un punto de vista neutro como las famosas condiciones ceteris paribus. Los organismos vivos tienen un cuerpo con una historia filogenética y las vivencias de esos organismos tienen que ver con el tipo de organización corporal que tienen. A esto le llamamos cognición corporizada. Las posibilidades de acción que da el cuerpo, están limitadas por la condición física de cada organismo y su nivel de aprendizaje. Yo, por ejemplo, no puedo volar, pero he aprendido a manejar mis posibilidades corporales. Pasé por un entrenamiento; a diferencia de lo que pasa en el caso de las máquinas, los seres vivos tenemos un tiempo de aprendizaje. Al realizar continuamente una actividad podemos ir refinando estas actividades hasta llegar a ser expertos.

 

Sin embargo aunque los seres humanos seamos semejantes cada quien tiene su propia historia filogenética y ontogenética y un tipo de aprendizaje distinto. Por ejemplo si digo “tú y yo tenemos un perro”, no quiere decir que tengamos el mismo perro. Nuestra relación con los elementos de la vida cotidiana está hecha a partir de elementos singulares. La oración “tengo un perro” puede ser pronunciada por una multitud de personas, pero no se refieren al mismo objeto como ejemplario (token) sino al mismo tipo (type) de objeto. El aprendizaje está formado por una colección de situaciones particulares y en esas van a consistir nuestras diferencias al realizar acciones.

 

AJ: ¿Qué es la acción?

 

JP. La acción es todo tipo de actividades que realizamos como sujetos. Es decir, no solamente las acciones deliberadas o planificadas sino también las actividades que relevan de automatismos biológicos o las actividades que son inspiradas por datos culturales y que no analizamos necesariamente. En eso me siento más cercano de Friedrich von Hayek que de Descartes. Establecemos desde Aristóteles una distinción entre dos tipos de acciones: la transitiva que consiste en la producción de un objeto, por ejemplo una escultura y la acción inmanente que consiste en la transformación propia de quien la realiza. Por ejemplo, cuando se aprende a tocar un instrumento musical, el resultado no es solamente la producción un objeto material como la secuencia de notas, sino un perfeccionamiento del ser del intérprete. Hay también una diferencia entre el saber proposicional, por ejemplo el saber que 1789 es el principio de la revolución francesa y el saber cómo o el saber hacer que es un saber no proposicional. Es un saber que corresponde a una habilidad (el desempeño de una técnica, por ejemplo). Este saber no proposicional, consiste en un perfeccionamiento de mi ser.

 

AJ. Dr. Jazé, podrías hablarnos un poco sobre la idea principal de tu artículo “La cognición y la emergencia de fenómenos colectivos”.

 

JP. Es un artículo sobre la filosofía de Friedrich Von Hayek quien tiene una postura anticartesiana y critica la idea de que el hombre tenga siempre el control absoluto de lo que hace. Para Descartes si tenemos ideas claras y distintas, podemos organizar nuestro mundo a partir de esos elementos claros y distintos. Mientras que Hayek dice que tenemos por lo menos tres tipos de determinaciones. 1) La determinación que viene de nuestra herencia física, es decir, nuestra historia filogenética y ontogenética. 2) La determinación que consiste en nuestras tradiciones, es decir, las cosas que hacemos no necesariamente teniendo conciencia que las hacemos, pero lo hacemos por herencia cultural y respetamos ciertas tradiciones sin necesariamente analizarlas. 3) Y la determinación de la reflexión racional, diciendo que en el nivel de la conciencia sólo muy pocas de nuestras acciones están reguladas por ésta. Estamos mucho más determinados por automatismos que por una reflexión racional. Por lo anterior, los fenómenos colectivos no son resultado de una voluntad. Son emergentes a partir de las tres determinantes antes mencionadas que ocurren individualmente, pero la interacción entre los individuos hace emerger dichos fenómenos, dichos padrones de regularidad. Ejemplos de estos fenómenos colectivos son un grupo, un país o un cierto tipo de categoría. Si digo “el obrero parisiense” es un arquetipo, pero hay ciertos comportamientos que son típicos del obrero parisiense y que no son necesariamente transparentes para él mismo.

AJ: Finalmente Dr. ¿Crees que las diferentes tendencias de las ciencias cognitivas se contraponen entre sí?

 

JP: Sería un error creer que no hay compatibilidad entre las diversas tendencias de las ciencias cognitivas. En los coloquios los investigadores de estas diversas tendencias doctrinales intercambian y enseñan su gran conocimiento de los argumentos alternos. En este momento la Dra. Patricia King y yo trabajamos un artículo sobre las interacciones entre el cognitivismo y la cognición situada que da testimonio de este respeto implícito a pesar del aparente desprecio.

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